Entrevista: Carlos Noriega a Rodolfo Stavenhagen
EXPERTO DE LA ONU
La Pr1mera, 16 de agosto del 2010
Rodolfo Stavenhagen, sociólogo mexicano y ex relator de las Naciones Unidas para los derechos de los pueblos indígenas, y Bartolomé Clavero, jurista español y miembro del Foro Permanente de las Naciones Unidas para las Cuestiones Indígenas, analizan la política del gobierno peruano frente a los pueblos indígenas, que califican como violatoria de los derechos indígenas y de los compromisos internacionales asumidos por el Perú. Ambos estuvieron recientemente en Lima para participar en un Congreso sobre derechos indígenas organizado por La Red latinoamericana de Antropología Jurídica.
-¿Cómo es vista internacionalmente la política del gobierno peruano con las poblaciones indígenas?
-Rodolfo Stavenhagen (RS): La imagen que se tiene es que el Perú ha hecho algunos avances importantes a lo largo de los años en cuanto a legislación y a una posición internacional de apoyo a los pueblos indígenas, pero que infelizmente en la política interna hay en este tema un retroceso en los últimos años. Eso se ve claramente en el trato que ha merecido el conflicto de Bagua, que surgió porque el gobierno adoptó algunas decisiones de inversiones extranjeras y de desarrollo económico que afectan las condiciones de vida de amplios sectores de la población indígena, la misma que jamás fue consultada, como el estado peruano tenía la obligación de hacerlo de acuerdo a sus compromisos internacionales.
- ¿El gobierno peruano tiene un doble discurso: uno de defensa de los derechos indígenas en los foros internacionales y otro en su práctica de violación de esos derechos con su política interna?
- Bartolomé Clavero (BC): En este tema, el Perú tiene una política esquizofrénica, o disociada. A nivel internacional defiende una cosa y a nivel interno hace lo contrario. En los foros internacionales, como el Foro Permanente de las Naciones Unidas para las Cuestiones Indígenas y la Organización Internacional del Trabajo (OIT), el Perú ha tenido una política de defensa de la ley de consulta a los pueblos indígenas, pero luego la ley de consulta fue observada por el gobierno peruano.
- ¿Cómo deja al Perú está conducta?
- BC: En este tema no hay duda que el Perú no cumple los compromisos internacionales que firma y ha perdido mucha credibilidad. Si la ley de consulta se va a dar conforme a las observaciones interpuestas por el presidente de la República , la credibilidad del gobierno peruano se va a venir abajo en los foros internacionales.
- ¿Una ley de consulta a los pueblos indígenas que recoja las observaciones planteadas por el gobierno desnaturaliza el derecho de consulta?
- BC: Le quita la esencia al derecho de consulta. Una ley de consulta que recoja las observaciones del gobierno peruano sería inaceptable para las instituciones internacionales. La consulta también se refiere a las medidas legislativas y una ley de consulta con las observaciones planteadas por el gobierno no tendrá el consentimiento indígena, con lo cual se estaría violando el Convenio 169 de la OIT , que señala que para dar una ley de consulta se debe tener el consentimiento de los pueblos indígenas.
- ¿El gobierno peruano puede ser denunciado internacionalmente por violar el Convenio 169 de la OIT ?
- RS: Sí, hay mecanismos en la OIT para denunciar el incumplimiento por un Estado del Convenio 169. Esa denuncia se hace ante el Comité de Expertos de la OIT. Lo que ocurre es que ese Comité de Expertos no tiene una real fuerza para hacer cumplir a un Estado cuando éste se niega a acatarlo. No puede imponer sanciones efectivas, solamente condenas morales.
- BC: Pero eso puede repercutir en las posibilidades del Perú de moverse en el terreno internacional para todo tipo de tratados, acuerdos y recepción de cooperación. Una condena al Perú en los organismos internacionales por la violación de los derechos indígenas, como la no promulgación de una ley de consulta aceptada por las poblaciones indígenas, terminará repercutiendo negativamente en las relaciones exteriores del Perú, colocándolo en una posición de debilidad, incluso para recibir inversiones.
- ¿Internacionalmente el Perú está considerado como un país violador de los derechos indígenas?
- RS: Sí, esa es la imagen que está surgiendo.
- BC: El deterioro de la imagen internacional del Perú en este tema se inició el año 2008 con todo el proceso que condujo a lo ocurrido en Bagua, con concesiones masivas a empresas para explotar recursos de la Amazonía sin respetar los procedimientos a los que el Perú se había comprometido internacionalmente. A partir de la entrada en vigencia del TLC con Estados Unidos se comenzaron a promulgar decretos que abiertamente rompían las reglas de juego de consideración a los derechos de los pueblos indígenas y de utilización de procedimientos de consulta.
- ¿Las actividades extractivas en territorios indígenas deben contar con el consentimiento de estos pueblos?
- RS: Yo he escuchado a funcionarios del gobierno decir que a los indígenas no se les debe dar derecho de veto. Decir eso es colocar la situación en una perspectiva totalmente equivocada y es una manera engañosa de plantear la situación. La consulta implica no solamente preguntarle a la gente si está de acuerdo o no con un proyecto, sino informar a la población de todas las implicancias de ese proyecto y que haya un diálogo entre las partes para buscar un acuerdo. La ONU habla del derecho a consulta y a consentimiento previo, libre e informado.
- El gobierno señala que la ley de consulta no se puede aplicar a las comunidades campesinas de la sierra y la costa porque no las considera poblaciones indígenas. ¿Eso tiene algún respaldo en las normas internacionales?
- RS: Eso no corresponde a la concepción que se tiene de los pueblos indígenas, tanto en los instrumentos jurídicos como en los convenios internacionales. Desde luego que las comunidades campesinas de los Andes son comunidades indígenas. El Convenio 169 señala que los pueblos tienen el derecho de autoidentificarse como indígenas. Decir que en el Perú el término indígena solamente se aplica a las comunidades amazónicas es una aberración.
- La posición del gobierno es que en la explotación de recursos naturales que están en territorios indígenas debe primar el "interés nacional" sobre los derechos indígenas.
- BC: El argumento de que hay una incompatibilidad entre los derechos indígenas y el progreso económico de la sociedad peruana en su conjunto es falaz. Si las políticas se planteasen, se negociasen y se pusieran en práctica de otro modo, no habría incompatibilidad entre los intereses indígenas y nacionales.
- RS: La pregunta es cómo se define ese interés nacional. La impresión que uno tiene es que ese interés nacional es definido en términos de ciertos intereses sectoriales y parciales que no incluyen los intereses indígenas. En el marco de lo que unos definen como interés nacional se abre la región amazónica a toda clase de transformaciones mediante inversiones masivas, lo que tiene efectos sobre el medio ambiente amazónico, independientemente de los pueblos indígenas. Y nadie puede negar que el futuro de la región amazónica es de interés nacional. La ofensiva de las industrias extractivas sobre tierras indígenas es una amenaza no solamente para los pueblos indígenas, sino para el medio ambiente y, por lo tanto, para todo el país. ¿Qué futuro tendrá el Perú si sus recursos amazónicos y su medio ambiente amazónico están destruidos dentro de veinte años?
- ¿Qué tan peligroso es este discurso que enfrenta los supuestos intereses económicos de una mayoría contra los derechos de una minoría?
- RS: Es muy peligroso y es un discurso falso. Ese discurso no refleja la realidad del país y si se usa como base para justificar ciertas políticas es muy peligroso para la estabilidad del país, para la convivencia humana y para los derechos humanos.
- ¿La política de promover inversiones para la explotación de recursos naturales que tiene el gobierno peruano es violatoria de los derechos indígenas?
- RS: Creo que sí, porque se ha violado la consulta a los pueblos indígenas y no se han tomado en consideración sus derechos e intereses en las negociaciones con las empresas extranjeras. Lo que se puede inferir de esta situación es que el gobierno sigue manteniendo una política de apertura hacia las inversiones extranjeras extractivistas que tiene consecuencias muy negativas para los pueblos indígenas. Si el Estado sigue con esta política, que forma parte de sus compromisos internacionales en materia de los TLC, y no hay la apertura a un diálogo con los pueblos indígenas, la situación de estos se va a ir deteriorando y las posibilidades de un conflicto aumentarán.
- Usted estuvo en Bagua e investigó los hechos de violencia ocurridos ahí. Un año después, ¿ve algún cambio en la actitud del gobierno frente a los pueblos indígenas?
- RS: Los problemas de fondo que condujeron a lo ocurrido en Bagua no han sido resueltos. Incluso parece que se han agravado.
- ¿Cuál es su opinión del informe oficial sobre los sucesos de Bagua que responsabiliza a los indígenas y señala que fueron manipulados para actuar violentamente?
- BC: Ese informe es racista y parte del prejuicio de que los indígenas son manipulados externamente porque no son capaces de tomar sus propias decisiones.
- ¿Y cómo ven el diálogo del gobierno con las comunidades indígenas abierto luego de los sucesos de Bagua?
- BC: Se constituyeron las mesas de diálogo, se trabajó en esas mesas, pero el gobierno no se ha comprometido, tal como como loprometió, con los resultados de esas mesas de diálogo. Siempre ha habido una sensación de doble juego del gobierno, dialogando por un lado y por otro l no respetando los resultados del diálogo.
- RS: Comparto la impresión de que el gobierno no ha dialogado de buena fe. Y eso es también lo que dicen las organizaciones indígenas.
"Teoría del 'Perro del hortelano' es agresivamente racista"
- ¿El gobierno peruano tiene un discurso racista frente a los pueblos indígenas?
-RS: Ese discurso racista todavía prevalece en el Perú entre ciertos sectores de la sociedad, a pesar de todo lo que se dice de las glorias del incanato. Ese discurso lo he leído y lo he escuchado de ciertos funcionarios del gobierno, que mantienen esa postura colonial y racista, que es muy primitiva en términos de conocimiento social.
-BC: Las posiciones que tuvieron algunos ministros y ministras del gobierno después de lo ocurrido en Bagua fueron abiertamente racistas.
- ¿El discurso del presidente García entra en esa categoría de racista y excluyente?
-BC: Sí. Ese fue su discurso después de lo de Bagua y no ha recapacitado ni se ha rectificado. Ahora cuida más las palabras, pero se mantiene en esa misma posición. Tener ese discurso racista es de una gran irresponsabilidad para una autoridad de ese rango, porque eso alimenta el racismo que hay en ciertos sectores, minoritarios pero predominantes, de la sociedad peruana.
-RS: En nuestro informe sobre Bagua dijimos que el discurso del presidente García tenía esas características que usted señala.
-¿Qué opinan de "El perro del hortelano", la propuesta política del presidente García sobre la explotación de recursos naturales en la Amazonía ?
- BC: Esa es una teoría agresivamente racista, que desea que los indígenas desaparezcan de la Amazonía.
- RS: Es echarle la culpa a los indígenas de una problemática de la cual han sido históricamente las víctimas y no los culpables. Los culpables han sido los que siempre han tenido el poder y lo siguen manteniendo.
